Tadeusz Zysk kontra Krzysztof Podemski. Debata AKO kontra KOD [WYBORCZA NA ŻYWO]

Dziękujemy bardzo uczestnikom debaty, dziękujemy wszystkim śledzącym naszą relację.

Zapraszamy do kolejnych spotkań w ramach WYBORCZA NA ŻYWO!

Marcin Wesołek.

- Będziemy tego typu dyskusje organizowali częściej. Już na nie zapraszam serdecznie!

Krzysztof Podemski: - Chciałem powiedzieć, że jak państwo z AKO mnie zaprosicie, to ja na tę dyskusję przyjdę.

Marcin Wesołek, redaktor naczelny GW Poznań kończy dyskusję:

- Bałem się tego spotkania, że te emocje będą za duże. A udało nam się zachować kulturę dyskusji.

Pytanie o nowoczesny patriotyzm i o katastrofę smoleńską.

KP:

O katastrofie niech się wypowie pilot. Dla mnie patriotyzm to troska o to, by nam wszystkim tu było dobrze. Byśmy się nawzajem szanowali. Bez względu na przekonania, orientację. A czy będziemy machali sztandarami i śpiewali hymn, bo patriotyzm nie polega na symbolach, a na odpowiedzialności za dzieci i wnuki.

Z sali: - Ale na demonstracjach machacie flagami.

Pytanie o połączenie Lotosu, Orlenu i PGNiG.

TZ:

- Koncerny energetyczne na ogół mają to do siebie, że powinny być w ręku państwa.

Lechosław Lerczak i tradycyjne pytanie o całodzienną debatę z prezydentem Poznania.

Krzysztof Podemski: - Zgadzam się, ale nie będę w niej uczestniczył przez cały dzień.

Pytanie o media.

KP:

- Rozumiem, że osoby, które wierzą w zamach smoleński, czują się upokorzone i dyskryminowane, że nie pozwala im się tego mówić w mediach publicznych. Ale ja nie uważam, by to było najlepsze źródło do wypowiadania irracjonalnych teorii spiskowych, które konfliktują społeczeństwo. Zamiast rozmawiać o rozwoju, mówimy o brzozie. Nie kpię z ofiar. Kpię z teorii spiskowej. Tak samo jak ta dot. gen. Sikorskiego, JFK czy 11 września. Możemy się różnić, ale nie może to zdominować dyskursu.

Z sali: wydaje mi się, że na sali mamy trochę obraz społeczeństwa jak w sejmie i niektórzy zachowują się jak poseł Pawłowicz. Ale pytanie: jak połączyć wolność w gospodarce z tym, co robi PiS - jak rozdawanie stanowisk w spółkach? Dlaczego to jakby znowu podkreślanie na "Wy".

TZ:

- Jeśli chodzi o wolność i gospodarkę, to większe znaczenie przypisuję podziałowi. Cieszyłem się, jak Telekomunikację rozbito na trzy. Że na rynku wydawniczym jest wiele wydawnictw. W biznesie jest tak: firmę prowadzi zarząd, po 5-7 latach się go wymienia, prezes wymienia ekipę na swoich. Moim zdaniem minister ma prawo dobierać swoich ludzi jak trener drużynę piłkarską.

Agnieszka Ziółkowska: - Ja akurat w wielu kwestiach z PO się nie zgadzałam. Mam 28 lat, nie jestem elitą, nie jestem "Wy", prawie nigdy nie była zatrudniona na umowę o pracę, jestem wegetarianką, a na dodatek jestem urodzona z in vitro. Mam przyjaciół z innych krajów, którzy mieszkają w Polsce i zaczynają się bać. Bo partia rządząca mówi, że należy się "przed nimi" bronić. Mam wrażenie, że projekty rządu godzą w moją wolność.

TZ:

- Ale zdarza się, że wolność jednej osoby narusza wolność drugiej. Wiem, że ten "PiS jest straszny". I to on wywołuje ataki chuliganów na innych ludzi. Ja uważam, że Polska różnorodna jest wspaniała i wiele rzeczy nam dała. Ale to nie znaczy, że każdy obcy jest do zaakceptowania. Złodziej czy bandyta jest nim bez względu na narodowość. Nie sądzę, by te pobicia w Poznaniu nie miały jednak przede wszystkim charakteru chuligańskiego. Nikt tu chuligaństwa nie będzie bronił.

Z sali: gdzie pan był, gdy rząd Donalda Tuska próbował wprowadzić ustawy ACTA?

KP:

- Równie dobrze mogę spytać, gdzie był PiS podczas Bitwy Warszawskiej. Wyszli młodzi ludzie na ulicę, uznałem, że to nie jest moje pokolenie.

Pytanie: na czym ma polegać tzw. otwarty katolicyzm związany z Tygodnikiem Powszechnym.

KP:

- Myślę, że większość z nas odróżnia ks. Adama Bonieckiego od o. Tadeusza Rydzyka czy ks. Oko.

Z sali: Po demonstracjach dowiedziałam się, że jestem komunistą, człowiekiem gorszego sortu, wegetarianinem, jeżdżę na rowerze i to w futrze. To, co robi Kaczyński to wielka fosa, dzielący rów.

TZ:

- Nikogo nie wyrzuciłem z wydawnictwa za inne poglądy, a u Was różnie z tym było. Nikt rowów nie kopie. Obie strony mogą to robić.

TZ:

- Co to jest nowoczesny patriotyzm? To jak się mówi o nowoczesnym konserwatyzmie. Sięga do nowoczesnych problemów. Nie może być definicji. Patriotyzm to jest miłość do ojczyzny.

TZ:

- Sądzę, że sytuacja Węgier przed Orbanem była wcześniej kiepska. Nie wyprę się moich wartości. Ale nie chcę, by były odbierane jako urażające innych. Nie śmieję się z Waszych poglądów. Liczę, że będziecie nam patrzeć na ręce. Platformie nikt nie patrzył i skończyła źle. Brakuje lewicy przecież. Rozumiem trochę KOD jako odpowiedź na AKO. Wygłaszacie swoje poglądy, ja się nie zgadzam, ale dobrze. U nas są różni ludzie - endecy, inne. Ale łączy nas poczucie zatroskania o Polskę, o środowisko naukowe. Proszę tak nas traktować.

Profesor Anna Wolff-Powęska do Tadeusza Zyska:

- Wróciłabym do tego, po co się spotkaliśmy: AKO i KOD. Tak mi się przypomniało jak w czasie I Wojny Światowej żołnierze wyszli z okopów i śpiewali razem kolędy. Tego tu dzisiaj nie mamy. Chcę spytać o cele AKO, które są spisane. Wydaje mi się, że wiele spraw tu nie integruje, a dzieli.

Czy pan uważa, że Orban uratował naród węgierski przed całkowitym upadkiem? Naprawdę? Nie mogę w to uwierzyć. Też wydałam u pana książkę, a teraz słyszę "Wy", "Wasi ludzie".

TZ:

- Jeśli to "Wy" zostało rozumiane jako dzielące, to może z mojej winy. Deklaracja AKO jest pewnym konsensusem. Intencją nie było dzielenie się z resztą, ale integracja nas - środowisk, które były wykluczane. Chcieliśmy, by było o nas słychać. Byłem strasznie zadowolony, jakie wrażenie nasze wypowiedzi robiły w innych miastach. Naszą intencją nie było jątrzenie i dzielenie. Chcieliśmy pokazać, że istniejemy.

Pytanie o Smoleńsk, który poprzedzał Katyń.

KP:

- W czasach, gdy nie było wolno, uczyłem o Katyniu. Powiem brutalnie - ten temat jest już zamknięty. Mój wuj też zginął w Katyniu. Ale nie widzę bezpośredniego związku między Katyniem a Smoleńskiem. I stawianie znaku równości między katastrofą a zbrodnią radziecką nie jest w porządku. Również wobec pani przodków i mojego wuja.

Zbigniew Zawada, nowy szef KOD w Wielkopolsce:

- Co do katastrofy smoleńskiej - próbuje się robić polowanie na czarownicę. Mam pytanie, co się stało 10 kwietnia, ze pan się zwrócił do PiS:

TZ:

- Uświadomiłem sobie wielką słabość państwa. Państwo, które jest w stanie grać przeciw swojemu prezydentowi. Państwa, którego tak naprawdę de facto nie interesuje co się stało. Z dwóch hipotez - awaria dziadowskiego samolotu i jakiś wybuch - obie powinny być zbadane dokładnie. A z góry coś założono.

KP:

- A czy można tę ustawę zaskarżyć do Trybunału? Nie, bo tak naprawdę on nie działa.

Do Tadeusza Zyska:

- Czy jest pan za wykorzystywaniem przez służby informacji, np. nagrywania rozmów telefonicznych. Czy jest pan za tym - również jako przedsiębiorca.

TZ:

- Nie znam tej ustawy. Jeśli ktoś mi pokaże, że to będzie wykorzystywane bez zgody sądu, to jestem absolutnie przeciwny.

Pytanie do Krzysztofa Podemskiego: Poprzedni rząd strzelał do demonstrujących górników. A teraz są demonstracje i nikomu nic się nie dzieje. To mamy więcej wolności czy mniej?

- Każdy rząd od czasu do czasu strzela, w przypadku, gdy są poważne rozruchy. Gdy pali się opony, gdy atakuje się budynki publiczne. Poszedłbym protestować, gdyby były ofiary jak za komuny.

Pytanie do Tadeusza Zyska: Czy pan był w Dolinie Krzemowej i czy tam są państwowe firmy?

TZ:

- Państwo ma ważną rolę. Daje system podatkowy. Edukację. Bezpieczeństwo. To wiedza sfinansowana przez państwo.

Pytanie o wykluczenie w Polsce: dlaczego daje się 500 zł na dziecko, nie dając ich samotnym matkom? Czy to nie jest tak, że to konserwatywny neoliberalizm?

TZ:

- Konserwatyzm na pewno, to jest nam bliskie. Czy neoliberalizm? Nie, myślę, że mało kogo pani znajdzie po tych doświadczeniach ostatnich lat.

Dlaczego nie wszystkie matki dostaną 500 zł? Też bym wolał, by tak było, ale jakieś reguły trzeba wprowadzić. To impuls, że ważnym czynnikiem dla modernizacji jest demografia. Że bez ludzi najlepsze maszyny nie pomogą. Ale sam bym dyskutował - czy 500, czy 300, bony. Trzeba było szybko wprowadzić jakąś pomoc.

Koniec pierwszej części debaty. Czas na pytania.

TZ:

- U nas ciągle urzędnik jest panem, a nie służącym.

KP:

- Proste pytanie, czy system inwigilacji sprzyja wolności.

TZ:

- Mamy dwie wartości: wolność i bezpieczeństwo. Przed 11 września było dużo wolności, ale potem stała się tragedia. To jest dylemat ogólny.

KP:

- Jest coś takiego jak zarządzanie strachem. Rządy specjalnie sprawiają takie wrażenie.

KP:

- Utrata zaufania społecznego to totalna katastrofa - nie tylko z punktu widzenia socjologa.

TZ:

- Wyłudzenia VAT były olbrzymie w całej Unii, nie tylko u nas. Problem zaufania jest bardziej skomplikowany, bardzo go uprościłeś. Jeśli myślisz, że Niemcy są bardziej punktualni w płaceniu kontrahentom niż Polacy, to pokażę ci tysiąc firm polskich, które upadły, bo Niemcy nie zapłacili.

TZ:

- Chcemy zlikwidować system boloński i zaraz podniosło się larum, że to PiS wymyślił, więc to zły pomysł. A ten system ma mnóstwo wad.

KP:

- Zgadzam się, że nie jest doskonały. A ja wrócę do dokumentu "reforma kulturowa 2020-2040". Projekt finansowany przez Krajową Izbę Gospodarczą. Jest mowa o tym, że główną barierą rozwoju polskiej gospodarki jest tradycjonalizm kulturowy. Co nie znaczy, że w związku z tym mamy przestać być patriotami czy katolikami, ale mamy być otwartymi patriotami i otwartymi katolikami. Bez zaufania społecznego nie będziemy tworzyć społeczeństwa obywatelskiego, nie będzie żadnych planów Morawieckiego, jeśli jeden przedsiębiorca nie będzie się bał, że drugi przedsiębiorca go oszuka. I że nie jest inwigilowany. Ta ustawa została zaostrzona przez PiS w niebezpieczną stronę. A jest bardziej zamordystyczna.

TZ:

- Nie wykorzystujemy swojego potencjału. Zrobienie dobrego serialu nie wymaga tak naprawdę wielu pieniędzy.

KP:

- Jeśli chodzi o naukę, to słyszałem, że będą cięte środki na badania o feminizmie i gender. Wiele rzeczy w polskiej nauce jest niedobrych.

TZ:

- W innych państwach mnie pytają o polską sztukę, kulturę. Kiedyś "Noce i dnie" były pokazywane w wielu państwach, a teraz w Polsce ogląda się ten serial turecki. Nie mówię o żadnym "wygaszonym". Ktoś z lenistwa przestał o to dbać, powiedział "outsourcujmy".

KP:

- Zgadzam się z wieloma rzeczami: że w Polsce państwo jest słabe, że jest potrzebna reindustrializacja. Ale wydaje mi się, że wasze lekarstwo jest gorsze od tej choroby. Nie wydaje mi się, by skłócenie z Europą było lekiem.

TZ:

- Poczytajcie co Anglicy piszą o Niemcach. Grecy nie cierpią, Francuzi to samo. Nie bójcie się, że źle o nas piszą.

KP:

- Ale to my leżymy między Putinem a Orbanem! Profesor Bartoszewski kiedyś powiedział "o niezbyt pięknej pannie na wydaniu", ale ta opinia jest bliska części Polaków.

TZ:

- My już doskonale wiemy, że bez silnego państwa nie dokona się modernizacji. Państwo musi decydować o podziale pieniędzy. Jeszcze niedawno w Stanach państwo mówiło: "podzielić Chryslera". I był dzielony. A teraz to państwo jest w Stanach za słabe. Państwo musi brać odpowiedzialność, musi kierować rozwojem. Stoimy przed dużym wyzwaniem cywilizacyjnym.

TZ:

- Popatrzcie na książki, które wydaję, to jest pełna paleta. Chcecie wszędzie tego samego, jednego monopolu, elity?

TZ:

- Unia powie w końcu "koniec dotacji", bo emeryt niemiecki powie "dość". Musimy pewne sprawy wziąć w swoje ręce.

TZ:

- Pytanie, czy obaj możemy się dogadać ws. gospodarki, pracujemy razem. Z Morawieckim się zgadzam, z Szałamachą mam problem. Można znaleźć konsensus.

TZ:

- Przyjrzyjcie się uniwersytetowi, na pewno Was boli, że jest nowoczesny, innowacyjny. To na pewno Was wszystkich też boli.

TZ:

- To, że PiS doszedł do władzy, to efekt poczucia, że to nie jest to. Niby wskaźniki były dobre, ale jednak ludzie czuli, że coś było nie tak. Oczekiwali zmiany.

TZ:

- Mogą być państwo zdziwieni, ale ja wydałem jedną książkę Balcerowicza. Miałem do niego pretensje o niedokończenie, o to, że nie ma w pełni wolnego rynku. W sumie los Balcerowicza był podobny do mojego. Uważam, że ta pierwsza modernizacja nie została dokończona.

KP:

- Bardzo chciałbym, by za 25 lat ten kraj wyglądał lepiej niż teraz. Ale wątpię, czy rządowi, który zamyka się przed światem, uda się doprowadzić do zmian o charakterze modernizacyjnym, skoro - jak wynika z wypowiedzi prezesa, prezydenta - ten rząd jest przeciwko otwartości.

KP:

- Prezes Kaczyński mówi "nie ma modernizacji polskiego ducha". Podejrzewam, że miał na myśli powstańców, rebeliantów, konfederacji. Wydaje mi się, że nasz polski duch to mesjanizm, to nie są rzeczy sprzyjające innowacyjności. Jej sprawia tolerancja, otwarcie na świat, przyjmowanie osób z innych kultur.

KP:

- Były różne plany: Hausnera, Kołodki, innych. Ale zrealizowany w całości został bodaj tylko plan Balcerowicza. Dlaczego? Bo miał zaplecze i poparcie. I tu się boję o plan Morawieckiego, bo jest Jarosław Kaczyński, który mówi o modernizacji na swój sposób.

Nie można tego zrobić bez gwarancji demokratycznych, bez TK, nie ma poparcia z zewnątrz. Nie ma pełnego poparcia społecznego, przynajmniej jeśli chodzi o elity.

KP:

- Oczywiście, że nie było pluralizmu za poprzedniej władzy. Jeśli Jarosław Kaczyński nie występował w TVN, to dlatego, że nie chciał. A nie wiem, czy TV Republika zaprasza Ryszarda Petru czy Mateusza Kijowskiego. Ale rozmawiajmy o przyszłości, o modernizacji. Wczoraj wyszedł ważny dokument autorstwa wicepremiera Morawieckiego. To jest pierwsza rzecz, którą zrobił ten rząd i mi się podoba. Podoba mi się idea myślenia o przyszłości, nawet za 25 lat.

TZ:

- Mnie za poprzedniej władzy pytali, czy się nie boję wydawać np. Cenckiewicza. A ja mówię: nie, bo taka książka jest potrzebna.]

Nie dam gwarancji, jak to będzie się toczyło, jestem premierem. Wierzę, że każda władza przynosi orzeźwienie. Dyskutujmy merytorycznie zamiast się chichrać.

Przekonajcie wyborców za cztery lata. To jest istota demokracji, że daje się kredyt zaufania na cztery lata.

TZ:

- Nikt mnie nie przekona, że media 3-4 miesiące temu były pluralistyczne. Mnie to nie przeszkadza, bo ja czytam i Wyborczą i inne rzeczy.

KP:

- Wyobrażam sobie taką sytuację, że wychodzimy na ulice, a na nic nie mamy wpływu. To jak w parlamencie, parlamentarzyści wychodzą i też nie mają wpływu.

Tomasz Cylka:

- Przepraszam, ale za poprzedniej władzy, protestujący też nie mieli wpływu.

KP:

- Sposób postępowania z TK, z sądami i z mediami jest zupełnie inny niż w czasach Platformy. W tej chwili wszystkie bezpieczniki zostały wypięte. Możemy wierzyć, że prezes ma dobre intencje. Rozumiem, że w to wierzysz - ja nie wierzę. Nie może wszystko zależeć od intencji wodza.

KP:

- Trzecia władza została podporządkowana władzy wykonawczej. Czwarta władza, czyli media, też zostały podporządkowane.

Z sali:

- To samo, co wcześniej. Wszędzie tak jest!

KP: Wytłumacz nam, na czym polega "dobra zmiana"?

TZ: Zobaczymy za cztery lata. Będzie dobrze. Takie wymiany elit są czymś naturalnym. Nie wolałbym wnikać ws. Trybunału. Nie chcę wnikać, że złamano zasady wcześniej. Tak naprawdę ważne jest to, czy społeczeństwo będzie miało poczucie wolności. Jak się okaże, że nie, to się zmieni władza za cztery lata. Nie jesteśmy groźni.

KP: Ty nie jesteś groźny, ale Ty nie rządzisz tą partią. Nie stoisz na czele partii wodzowskiej. Te zmiany służą sparaliżowaniu TK, nie dlatego, że miał zablokować 500 zł na dziecko, a miał zablokować to, co w swoim wywiadzie nazywasz "wizją prezesa", a co PiS na razie ukrywa.

KP: Ale jak to się ma do rozwalenia Trybunału Konstytucyjnego? Opowiadasz ogólne rzeczy o kryzysie elit, kryzysie świata...

Tadeusz Zysk:

- Jak pamiętam nasze marsze sprzed czterech lat, to się śmieję, bo jak widzę Wasze demonstracje, to wydaje mi się to podobne.

Uśmiecham się, bo jak są spotkania patriotów i ktoś krzyczy "Hańba!" to potem to wyszydzano. A teraz to samo widzę na Waszych spotkaniach.

Macierewicz będzie dobry - to zostanie. A będzie zły - wyrzucą go.

Cenię Was za to, że wyszliście na ulicę, bo zimno jak cholera. Ten Wasz bunt wpisuje się w bunt w wielu miejscach na świecie, np. w Stanach Zjednoczonych. Jest przekonanie, że państwo nie funkcjonuje jak trzeba. Że umyka nam pewna wolność.

Krzysztof Podemski:

- Jeśli się dziwię Tadeuszowi, to nie za PiS, a za odznaczanie Macierewicza za nowoczesny patriotyzm.

Jeśli widzę dobrą zmianę, to w tym, że się spotykamy i rozmawiamy. Nastąpiło pobudzenie dyskusji o przyszłości Polski i społeczeństwa obywatelskiego.

Krzysztof Podemski:

- Jestem trochę w szoku po tym, co powiedział Tadziu. Mam wrażenie, że tej debaty faktycznie było za mało.

Za chwilę zadam pytanie, na czym polega dobra zmiana.

Dla mnie katastrofą jest to, że rozmawiamy o tym, czy w Smoleńsku był zamach, czy była mgła. Nie dlatego, że lekceważę tę tragedię i ból. Uważam, że dyskurs wokół Smoleńska sprawił, że debata przestała mieć charakter racjonalny, nie rozmawiamy o podatkach, o nierównościach, o rozwoju. Zaczęliśmy wychodzić na ulicę pod sztandarami o sprawy nierozstrzygalne.

Tadeusz Zysk:

- Doprowadzenie do sytuacji, w której Polska nie jest zdominowana przez jedną czy orientację, jest korzystne. Uważam, że dużą część winy ponoszą jednak elity. Dobrze, że Jarosław Kaczyński jako polityk "powstał". Źle, że został zdemonizowany.

Uważam, że i w Polsce i w świecie mamy do czynienia z pewnym globalnym sprzeciwem na to, co się stało. Sprzeciw wobec zastanej rzeczywistości.

Kaczyński buduje alternatywną wizję Polski, Polski nowoczesnej...

(śmiech części sali)

Proszę, mogą państwo się śmiać.

Tadeusz Zysk:

- Mam osobiste kontakty z Jarosławem Kaczyńskiem przy okazji książek, przede wszystkim o polityce. W żaden sposób nie chcę do niego przekonywać, ale chcę uświadomić, że jego obecność w polityce gwarantuje pewien spór, bez którego nie wiadomo, gdzie Polska by była. Jest pewien dualizm, pewien spór, który musi być.

Nie głosowałem na Mazowieckiego, a na Wałęsę, bo uważałem, że był symbolem przywództwa. Wybrałem kogoś, kogo znam.

Tomasz Cylka do Krzysztofa Podemskiego: - Czy będzie nadużyciem stwierdzenie, że pan się "ujawnił" po ostatnich wygranych wyborów przez PiS?

Krzysztof Podemski: - Popierałem Tadeusza Mazowieckiego, byłem w Unii Wolności, potem swoje zaangażowanie obywatelskie "zawiesiłem" i mniej więcej w tym samym momencie je odwiesiłem. M.in. dlatego, że prezes Kaczyński niekoniecznie mi się kojarzy z wolnością.

Tadeusz Zysk:

- Jakoś się rozstaliśmy, nie przeszkadzało mi, że koledzy mają inne poglądy. Dopiero jak w to życie polityczne się włączyłem, to pewne rzeczy mnie drażnią, nietolerancyjność.

Ten list Krzysia do mnie był poprzedzony wspólnym wyjazdem do Warszawy. Padły tam słowa, które mnie zdziwiły, lęk o wolność np. Zastanawiałem się, czy odpowiadać, ale uznałem, że to będzie nudne. Potem jednak była rozmowa w Wyborczej. I w końcu rzuciłem: mogę powiedzieć więcej o moich argumentach i tak się narodził pomysł na to spotkanie.

Tadeusz Zysk: - W Bydgoszczy były takie dwa plakaty: KLD i PC. Zacząłem się im przyglądać. Uznałem, że bliżej mi do Porozumienia Centrum. Nigdy nie działałem, ale głosowałem. W końcu zdarzył się 10 kwietnia, poszedłem do biura PiS i powiedziałem, że chcę dać coś od siebie. Wtedy się jakby ujawniłem. Wydawało mi się, że ten wybór jest słuszny.

Jeden z czynników, z których postawiłem na Jarosława Kaczyńskiego, to przekonanie do wolności. Wszyscy się zdziwicie, ale tak, chodzi o problem wolności, który jest dla mnie bardzo ważny.

Tadeusz Zysk: - Zacząłem pisać, były nawet publikacje, ale przyszedł rok '89 i likwidacja Polskiej Akademii Nauk w Poznaniu. Mogłem przeprowadzić się do Warszawy, ale serce było w Poznaniu. Zostałem, założyłem z kolegą wydawnictwo Rebis, z czasem się rozdzieliliśmy. Potem się z Krzysztofem rozdzieliliśmy. A zaangażowanie polityczne? Zawsze miałem poglądy takie, jakie państwo w tej chwili znają.

Tadeusz Zysk: - Od razu miałem poglądy, powiedzmy, narodowo-katolickie.

Prowadzący debatę Tomasz Cylka pyta o to, jak obaj panowie się poznali.

Krzysztof Podemski: - Byliśmy razem na studiach doktoranckich, Tadeusz kilka lat niżej.

Tadeusz Zysk: - Wtedy to były kontakty typowo studenckie, gdzieś na kole naukowym. Bardziej zaangażowaliśmy się w czasach Solidarności, w latach 80-81. Byłem doktorantem czy nie wiadomo kim - ani studentem, ani pracownikiem. Utworzyliśmy koło. Potem stan wojenny, robiłem jeszcze psychologię, gdzie spotkałem m.in. Ireneusza Krzemińskiego, Pawła Śpiewaka. Jak się spotykaliśmy, czas nie płynął nam na rozmowach o metodologii...

Marcin Wesołek: - Proszę obu panów, ale też państwa na publiczności proszę o zdrowy dystans. Rozmowa obu panów potrwa kilkanaście-kilkadziesiąt minut, potem przyjdzie czas na pytania.

Marcin Wesołek: - Musieliśmy wprowadzić bezpłatne wejściówki. Wszystkich, którzy jej nie dostali, bardzo przepraszamy. Następnym razem musimy zorganizować taką debatę w miejscu o jeszcze większej liczbie miejsc.

Godzina 17. Na scenie jest Marcin Wesołek, redaktor naczelny Gazety Wyborczej Poznań.

- Zaczynamy punktualnie, więc powiedzmy od razu o czasie: bez względu na temperaturę dyskusji, kończymy o godzinie 19.

Zainteresowanie tą debatą przerosło nasze wyobrażenie, z Gazeta Cafe przenieśliśmy je do Teatru Polskiego i za tę gościnę dziękuję panom dyrektorom.

W grudniu na naszych łamach zaangażowany w Komitet Obrony Demokracji prof. Krzysztof Podemski zamieścił list skierowany do dr. Tadeusza Zyska - również socjologa, kandydata z list PiS w ostatnich wyborach parlamentarnych, aktywnego działacza propisowskiego Akademickiego Klubu Obywatelskiego.

- Jako psycholog i socjolog rozumiesz, jakie mogą być społeczne skutki łamania konstytucji, niszczenia sędziowskiej niezawisłości, przywrócenia cenzury i kierowniczej roli jednej partii (...). Jako przedsiębiorca wiesz, czym w zglobalizowanym świecie grozi izolacja narodowej gospodarki (...). Czy nie dostrzegasz w polityce Kaczyńskiego zagrożeń dla naszego wewnętrznego i zewnętrznego bezpieczeństwa, dla wolności, dla demokracji, dla pokoju społecznego, dla dobrobytu Polaków? - pisał Podemski.

Tadeusza Zyska niespełna miesiąc później poprosiliśmy o wywiad. - Uspokajam mojego kolegę Krzysztofa i jemu podobnych: nikt nie będzie pukać do drzwi o szóstej rano. (...) W polityce jest jak w biznesie: trzeba wprowadzać coś nowego, nie bać się twórczej destrukcji i być jednocześnie otwartym, a nie wykluczającym. (...) Nie widzę żadnego zagrożenia dla demokracji - odpowiedział Tadeusz Zysk.

Rozmowa, nawet na łamach gazety, aktywnych przedstawicieli dwóch skonfliktowanych stron, to dziś w Polsce niestety rzadkość. Obóz rządzący ma "swoje" gazety i telewizje, obóz dziś opozycyjny - swoje. Jedni drugich nie czytają, nie oglądają i nie słuchają, bo uznają, że tego czytać, oglądać i słuchać się nie da.

Tym bardziej cieszymy się, że prof. Krzysztof Podemski i dr Tadeusz Zysk przyjęli nasze zaproszenie. W Teatrze Polskim - któremu serdecznie dziękujemy za udostępnienie sceny - porozmawiają nie tylko ze sobą, ale też z publicznością, z Państwem, z czytelnikami "Wyborczej". Porozmawiają - wierzymy w to głęboko - jak dżentelmeni, z poszanowaniem partnera w rozmowie.

Tym spotkaniem inaugurujemy w Poznaniu nową inicjatywę "Gazety Wyborczej" pod hasłem "Wyborcza na żywo". Będziemy zapraszali do naszego miasta społeczników, ludzi kultury, dziennikarzy. Mamy poczucie, że w tych gorących czasach spotkanie z ludźmi rozumiejącymi to, co dzieje się w Polsce i umiejącymi to wytłumaczyć, jest niemal bezcenne. Będziemy Państwa do takiej rozmowy zachęcać.

Dzień dobry z Teatru Polskiego w Poznaniu, gdzie już za moment rozpocznie się debata Tadeusza Zyska i Krzysztofa Podemskiego.

250 wejściówek na tę debatę już się rozeszło wczoraj, więc tym bardziej zapraszamy do śledzenia naszej relacji!